Bene l'incipit di questo articolo.

Meno bene il proseguio.

Una domanda: qual'è l'istituzione statunitense (federale o statale o magari di contea) equivalente all'ANVUR?
(BTW. Qualunque risposta che tiri in ballo i RAE UK è da considerarsi un girare attorno all'argomento senza rispondere alla domanda)

A presto

Marco Antoniotti

Domanda giusta ma tendenziosa: negli USA c'e', semplicemente, il mercato, che e'quello di una nazione di 250 milioni di abitanti e del primo sistema produttivo del pianeta. Il modello che ho sgrossato pero' non e'certo quello americano, per due motivi fondamentali:
1) non sono favorevole alla liberalizzazione delle rette universitarie, cosa che e' invece presente nel sistema USA, con tutti i correttivi dei prestiti dónore e delle borse che, pero', non garantiscono un adaguato diritto allo studio come, conversely, nel Nord Europa
2)Il finanziamento pubblico alla ricerca negli USA non e' prioritario come nei paesei del Nord Europa.
Ho detto due volte Nord Europa, perche' il modello che ho in mente e' quello Olandese, quello Inglese, scandinavo....
MI hanno obiettato molte volte che in questo modo si rischia di creare il carrozzone-ANVUR, e alla fine di non raggiungere unéfficienza ne' una meritocrazia reale. LA mia risposta e'che se strutturiamo il sistema intorno and una Agenzia di Valutazione forte, quando questo sistema non "gira" dovrebbe essere sufficiente agire sull'Agenzia invece che su tutto il sistema ogni volta.

Caro Francesco,

ovviamente la domanda è tendenziosa. Se non lo fosse non l'avrei fatta. Ma il dato di fatto puro e semplice è che non hai risposto. Qual'è l'istituzione USA che fa le veci di quello che si prefigura con l'ANVUR?

Non ho affatto parlato di rette universitarie.

TI ricordo che se stiamo scambiando commenti su un blog lo dobbiamo ad un pesantissimo intervento di finanziamento pubblico USA (pro-difesa quanto vuoi) negli anni 70. Per non parlare dei soldi scagliati in ricerca di base al CERN negli anni 80. Infine devo ricordare di quanto miliardi di dollari è il budget annuale NIH? O forse anche questo è "mercato"?

Allora: dato questo contesto, qual'è l'istituzione USA che fa le veci dell'ANVUR?

A presto

Marco Antoniotti

Va bene, facciamo i bravi.
Per la didattica delle Universita' USA http://www.ed.gov/admins/finaid/accred/index.html

Sempre tenendo presente che gli USA sono una federazione di stati.

Poi per essere piu' precisi e citare chi ne sa piu' di me (Euroscience)
negli Stati Uniti la potesta' di concedere la facolta' di assegnare titoli di studio accademici e' di pertinenza dei singoli Stati. Cioe', al succo: non esiste una Universita' federale, ma solo Universita' dei singoli Stati.
PERO' c'e' un metodo per fare sistema, anche negli USA, ed e' quello per cui le stesse Universita' si accordano per stabilire un sistema di "accreditamento" che discrimini fra istituzioni di livello decente e quelle di livello non decente - indipendentemente dallo specifico ambito/settore/missione a cui appartengono, o che perseguono.
Queste "Agenzie di accreditamento" hanno giusrisdizione su diversi Stati, e per questo sono dette "regionali". L'appiglio a livello nazionale/federale e' dato dal fatto che le agenzie stesse devono essere "riconosciute" come serie/credibili se vogliono che lo Stato federale finanzi con borse di studio gli studenti delle istituzioni "accreditate", NONCHE' riconosca i titoli di studio, spendibili per uffici pubblici ma anche privati.

Per la ricerca e' piu' semplice, ci sono Agenzie di finanziamento dei progetti, la NSF, il NIH (solo per scienze biomediche - si ciucciano parecchi soldi piu' della NSF! - ed altri enti pubblci e privati. ll finanziamento alla ricerca le agenzie valutano exante per concedere i grants e poi e' compito loro aprire o chiudere i rubinetti a chi ha fatto bene o male (spesso anche in sede di rinnovi).
Quindi non puoi dire che esiste l'ANVUR negli USA ma che il sistema e', come dire, decentrato e settorializzato. Il punto e' che il sistema dei grant sta parecchio addosso alla produttivita' dei richiedenti (la durata dei grants e' limitata ad alcuni anni) e quindi vanno come dire insieme le due gambe del "che sai fare" e del "che cosa progetti di fare".
Comunque sia, il paragone appropriato casomai e' USA/UE, anche se la struttura dell'UE e' molto piu' loosy e la circolazione, sebbene libera, ha ostacoli effettivi (differenze linguistiche, sociali, culturali). Paragonare Italia ad USA e' come paragonare UE a Cile, su per giu'.
E inoltre, se leggi la proposta, una ANVUR che si occupi di monitorare l'outcome dei finanziamenti pubblici ad Univ e ricerca in Italia e in base a quello intervenga sui finanziamenti deve accompagnarsi necessariamente a uno "scorporo" piu' coraggioso dei finanziamenti per ricerca e innovazione che dovrebbero andare veramente TUTTI a progetto...

Caro Francesco

vedo che stiamo convergendo. Stai ammettendo che il finanziamento alla ricerca è scollegato dal sistema di "accreditamento", che ben poco ha a che fare con l'ANVUR. Quindi, l'ANVUR negli USA non esiste e ci si domanda se per caso gli americani siano così stupidi.

La proposta l'ho letta e - last I checked - il sistema USA lo conosco molto bene. Il sistema prefigurato dall'ANVUR è un sistema dispendioso ed incontrollabile. Inoltre è un sistema che guarda solo al passato (allo storico). Il sistema USA di finanziamento alla ricerca, come quello.... svizzero, invece finanzia il futuro. Questo già dovrebbe essere sufficiente per evitare di andare a cacciarsi in situazioni di rigidità estrema e - ribadisco - senza controllo possibile.

Per quanto riguarda la "valutazione" ti ricordo che i RAE UK sono finiti nel 2008 ed i fondi basati su quella ricerca sono già starti assegnati (ai soliti sospetti per altro, come ci ricorda in Guardian). In Italia, si sta partendo ora (con grande dispendio di risorse - meglio utilizzate, che so, forse per far ricerca?!?) per valutare il periodo 2004-2008. I fondo redistribuibili su questa base saranno quindi distribuibili, se va bene, a fine 2011 o meglio nel 2012. Un bell'investimento audace sul futuro rappresentato da idee innovative.

...

...

E veniamo alla pagina che hai scovato dal DoEd. Il meccanismo di accreditamento ha ben poco a che fare con la valutazione della didattica e men che meno con la valutazione della ricerca. Inoltre negli USA (che sono più di 300M ora e non 250M), secondo i criteri riportati nella pagina c'è un'istituzione universitaria "accreditata" ogni 42000 persone o giù di lì. In Italia che vogliamo fare? Un processo di "accreditamento" delle 100 Università? In modo da avere un'istituzione ogni 600000 abitanti? E quanto costerà questo processo? Ma il Ministero che ci è stato a fare in tutti questi anni? Perché ha bisogno di un'altre istituzione che dovrebbe fare quello che dovrebbe essere lo scopo stesso del Ministero per quanto riguarda la didattica? Ti consiglio di leggere le pagine collegate dal sito del DoEd. È illuminante leggere quale dovrebbe essere lo scopo del sistema di "accreditamento".


Infine, negli USA non ci sono "titoli", forse che pensare all'abolizione del valore legale sarebbe invece utile cosa?
In altre parole, forse sarebbe bene ripensare l'approccio, cosa che anche tu fai. Divisione del finanziamento alla ricerca da quello alla didattica. Da un lato istituzioni dotate di fondi necessari e la cui missione sia quella di scegliere i progetti di ricerca più promettenti. Da un lato il finanziamento alla didattica sulla base di criteri semplici e certi quali il tipo di organizzazione dei corsi, la certezza dei dati raccolti (chi sta facendo cosa e quando), e numero di studenti iscritti per corso (oh yeah! al corso e non all'anno!).

In questa organizzazione, che mi sembra l'unica ragionevole e sulla quale mi sembra anche tu sia essenzialmente d'accordo, mi sfugge dove si possa inserire un carrozzone tutto rivolto al passato come l'ANVUR.

Prima ce lo mettiamo tutti in testa e ci chiediamo il solito "who watches the watchers" e meglio è.

A presto

Marco Antoniotti

Sull'abolizione del titolo legale sono d'accordo, anche se non l'ho inserito contuti i crismi nella proposta.
Non sono d'accordo sull'ANVUR o sui sistemi di valutazione tipo RAE, per un motivo semplice: il "sistema UE". nel quale l'Italia e' inserita come uno dei tanti stati (con)federali degli USA e' estremamente meno integrato degli USA. E le politiche della ricerca nei diversi stati UE sono, mi dispiace, nazionali. Con questo sono d'accordissimo che per la ricerca si debba "guardare al futuro" e quindi valutare i progetti, sempre e comunque, ma siccome in Europa non c'e' l'NIH, per dire, e ne abbiamo 27 di piccoli NIH, forse ' utile che gli stati sovrani (come di fatto e') continuino a verificare e valutare dove vengono impiegati (pochi) soldi. E' una questione di mercato: a livello europeo sono dispostissimo a sponsorizzare un sistema veramente integrato, ma la sua realizzazione richiede tempo e una volonta' politica che esula dal ruolo degli stati nazionali. Fino ad allora il RAE e le ANVUR, se gestite in maniera oculata che non vuol dire micragnosa, si ci vogliono fondi e non pochi, sono una valida alternativa ad un sistema sovranazionale meno vincolato.

Per l'accreditamento, anche qui, non si possono fare comparazioni dirette USA/Italia. In Italia l'istruzione terziaria e' demandata esclusivamente all'Universita', che copre una fascia di popolazione enormemente minore di quella in genere coperta dalle highschool/universities etc statunitensi (ma anche, per dire, le technische universiteit, i politecnici e i vari livelli non puramente accademici del nord europa).
L'idea e' che dobbiamo tendere a diversificare le offerte e ad ottimizzare le risorse. Non sono un fanatico dei numeri chiusi, e ritengo che il processo di Bologna abbia bisogno di una correzione, ma l'idea del 3+2 che tutti oggi impallinano fallisce sempre a causa dell'autoreferenzialita' e dalla cialtronaggine (interessata) di chi l'ha gestita.
Insomma, se siamo d'accordo io e te e' perche' "alla lunga" sappiamo dove dobbiamo tendere, ma individuiamo due percorsi diversi: io credo che dobbiamo arrivarci tramite l'integrazione a livello UE, e che sia reale, e che per il sistema Italia si debba "nel frattempo" cercare di rendere migliore il sistema pubblico con i mezzi a nostra disposizione.

Caro Francesco.

Il tuo ragionamento ha alcune falle.

In primis. "Ci sono pochi soldi a livello locale". Se questa è un'asserzione non capisco perché si debbano buttare risorse in una cosa come l'ANVUR o i RAE (la cui genesi ed i cui risultati meritano un'analisi un po' più critica di quanto non si faccia). Inoltre, tanto per usare il tuo stesso argomento, non vedo perché il sistema UK debba essere adottato pedessiquamente (ed ora sappiamo, stupidamente, vedasi la norma ministeriale appena apparsa) in Italia. Ricordiamo che le Università UK hanno un grado di autonomia anni-luce dalle nostre ed il sistema UK "non è paragonabile al nostro". Perché dovremmo adorare il sistema UK e non quello USA? Visto che comunque questo è il livello degli argomenti, allora tanto vale scegliere il modello più dinamico e con maggior - mi si perdoni l'orrendo anglicismo - "return on investment" (ROI).

...

In secundis, il sistema di sta uniformando a livello Europeo per quanto riguarda il 3+2 ed è un bene più o meno "neutro" dal punto di vista dell'organizzazione. Quindi anche in questo caso non ci sono problemi di sorta in prospettiva (incidentalmente, le "high schools" americane sono le nostre secondarie superiori e nulla hanno a che fare con le università).

In terzis (mi si perdoni il latino), il sistema svizzero - un paese di 7.5M di abitanti - funziona separando il finanziamento alla ricerca da quello alla didattica. Quindi, l'"integrazione a livello UE" è un falso obiettivo. Le risorse per finanziare ricerca e didattica ci sono. Basta che non vengano sperperate in inutili carrozzoni volti totalmente al passato. Ancora non hai dimostrato che ANVUR e RAE siano utili.

In quartis, un livello di finanziamento a livello europeo già c'è. Non funziona benissimo, ma c'è. Ed una parte di esso sta andando nella direzione corretta: sarebbe necessario rivoluzionare il sistema di finanziamento via consorzi dei programmi quadro ed adottare invece un sistema di finanziamento indirizzato ai singoli ricercatori come sta facendo l'ERC.

...

...

In altre parole, il problema che sollevo è il seguente: insistere su un carrozzone come l'ANVUR distoglie dall'obiettivo primario. Finanziamenti adeguati e separazione del finanziamento di ricerca e didattica attraverso Fondi Nazionali per la ricerca (con i soldi recuperabili dall'IIT di Genova e con PRIN e FIRB completamente ristrutturati e ben finanziati) e Finanziamento Ordinario per la Didattica e la Formazione basati su parametri certi quali il numero di studenti per corso ed il numero di corsi con meno di 5 studenti, e non qualitativi e/o aleatori (tipo: "soddisfazione dello studente" o "studenti che hanno trovato lavoro"). Non mi sembra così difficile. Ma forse abbiamo altri problemi. Un carrozzone come l'ANVUR (quanto costerà? Rispondiamo a questa domanda!) evidentemente risponde a delle esigenze. Quelle di una categoria di persone la cui "forma mentis" è quella di "osservatori" e non di "esploratori". È ora che a sinistra (ooops: I said the S-word) si ridiventi esploratori.

A presto

Marco Antoniotti

MI spiace ma per la didattica non sono d'accordo sul finanziamento basato tout court sul numero di studenti per corso, senza nessun feed back sulla qualita' dell'insegnamento. E il miglior giudice rimane lo studente, soprattutto quando ha avuto modo di testare nel mondo del lavoro le conoscenze che ha acquisito nel percorso universitario. Oggi si fanno compilare questionari a fine corso che non servono a nulla e vanno a prender polvere sugli scaffali. Secondo me si dovrebbe invece richiedere una valutazione anche a 3-5 anni di distanza dalla laurea agli studenti.
I costi dell'ANVUR: non mi stupirei se richiedesse anche un miliardo di euro. Il punto e' quello che puo' fare per fare si che i restanti 15-20 miliardi destinati al settore vengano impiegati bene.
UK vs USA: al di la' dei gusti personali, se fosse possibile avere universita' al livello di Oxford, Cambridge, Kings college, MAnchester, Leeds, Edimburgo in Italia, non rimpiagneremmo di non avere Harvard e Yale....

Finanziamento a progetto: e chi dice che non si debba fare, ma figuriamoci!! Va fatto sempre di piu', nell'UE come nei singoli stati. E va, in parallelo, valutato il risultato prodotto dal finanziamento. Il probelma e' che in Italia le valutazioni fanno paura, specie se affidate come in Olanda, Danimarca, Svezia, per esempio, a valutatori esterni ( esteri). Mica per nulla: sono soldi pubblici.

Caro Francesco,

il problema è di priorità.

Se siamo d'accordo che i finanziamenti devono essere a progetto, allora che si dirottino i soldi lì e non su un carrozzone costoso ed inefficiente (come lo è già!) come l'ANVUR. E questo vale per la ricerca e solo (solo!) per la ricerca. Mi sembra evidente che tu non hai visto il DM 19 marzo 2010 n. 8
Linee guida VQR 2004-2008. Il tempo che si butterà via per questa cosa (invece di usarlo per scrivere commenti qui!) è già indicazione di quel che accadrà sempre di più in futuro. Il tutto in un contesto dove la gestione degli Atenei viene sempre di più centralizzata e dove le Università non possono far ricorso al trucchetto UK di assumere alla bisogna uno "star researcher".

Per la didattica, lasciamo che gli studenti votino con i piedi. A questo pro, l'abolizione del valore legale del titolo di studio e serie opere di cementificazione mirate all'edilizia studentesca valgono molto di più che qualunque altro marchingegno tecnicistico lasciato in mano a un'elite che controlla parametri complicatissimi.

Queste sono le priorità oltre all'aumento immediato dei finanziamenti al sistema universitario e scolastico tutto, e non, come dice in maniera suicida il documento dei parlamentari PD entro il 2020. Il resto (il costoso carrozzone ANVUR incluso) va buttato nel cestino perché distrae dal raggiungimento dell'obiettivo.

I'm sorry, but your arguments do not hold water.

A presto

MA

Ho visto il DM 19 marzo 2010, e ancora aspetto di vedere il regolamento dell'ANVUR che giace alla firma di Napolitano per poter avere un'idea di come il VQR sara' utilizzato, se lo sara'. INtanto nel DDL di riforma in esame al senato hanno ridotto al 3% la quota di fondi del FFO da destinare in base al VQR (emendamento proposto da Possa). Ma qui nessuno, credo, ripone fiducia nei provvedimenti del PDL (senno' allora potremmo intonarne allegramente l'inno mentre marciamo come i lemming verso il burrone...). Per cui se il VQR, l'ANVUR e via discorrendo adesso non sono efficienti poco importa: quando avremo assaltato il Palazzo d'Inverno lo diventeranno ;-))
Vedi, in linea di principio, come dicevamo, non siamo in disaccordo totale (abolizione del valore legale, finanziamenti a progetto, aumento dei fondi): la vera differenza e' che io pretendo un filtro IN USCITA per la didattica e la ricerca, forse perche', lo riconosco, del sistema Univ e ricerca italiano mi fido molto poco e credo che ci voglia una "transizione" di una ventina d'anni prima di arrivare, auspicabilmente nel contesto UE che allora si ci metterebbe alla pari con gli USA, ad un sistema completamente liberale.

(certo ormai e' un dialogo fra te e me Marco!)
Sempre per le mode del momento: che ne pensi del pensionamento per tutti (PO, PA, RTI) a 65 anni?

Caro Francesco,

come ti ho già detto, è una questione di priorità. Io continuo a ritenere le risorse per ANVUR e VQR buttate; se ci si concentrasse sul resto saremmo molto più alternativi, propositivi ed in prospettiva molto più utili.

A parte ciò, sul pensionamento a 65 anni non ho problemi. A patto che poi si possa rimanere "affiliati" con contratti temporanei (e senza diritti di voto nei vari organi) di docenza e/o di ricerca ragionevoli. Soprattutto deve essere chiaro che le persone assunte in questo modo (su fondi di ricerca, ad esempio) abbiano una qualche forma di controllo. Ovvero, se io a 66 anni sono in grado di recuperare un finanziamento europeo sul quale posso assumere una persona in qualità di dirigente a 100KEU all'anno, lo devo poter fare.

In ogni caso, la vera questione da affrontare è quella dell'autonomia, proprio in contrapposizione alle spinte centralistiche della maggioranza e di vari interessi corporativi che vedono in questa centralizzazione uno scaricamento di responsabilità accumulate e/o future. Su questo ll documento dell'On. Tocci deve essere la base per queste discussioni.

A presto

Marco Antoniotti

Che ne dite della proposta di riforma dei concorsi universitari del Dipartimento di Politica, Istituzioni e Storia dell'Università di Bologna?

http://www.ilmessaggero.it/articolo_app.php?id=29604&sez=HOME_SCUOLA&npl=&desc_sez=
http://www.ilmessaggero.it/articolo.php?id=103819&sez=HOME_SCUOLA

L'idea di base, semplice e significativa, è quella della "shared responsability": ogni professore che recluta i ricercatori è personalmente premiato o punito a seconda se quei ricercatori si rivelino bravi o mediocri nel corso degli anni.

Bene ragionare sulla composizione della commissione (quattro su cinque membri appartenenti allo stesso dipartimento potrebbero far pesare eccessivamente la volontà del capodipartimento: non è necessariamente un male, in caso di responsabilità periodicamente verificata e valutata in maniera oggettiva: l'ANVUR dovrebbe averne la responsabilità)

Ottima l'idea di una banca dati pubblica e accessibile dei ricercatori precari disponibili sul mercato del lavoro (e dei concorsi). Il nuovo meccanismo dovrebbe favorire la caccia e non la "fuga" dei cervelli.

Insomma io credo che ci siano tutte le ragioni perchè si converga e si appoggi questa proposta, semplice e concreta, ma efficace.

Giuseppe Pontrelli

Caro Pontrelli

per come lo si sta pensando l'ANVUR avrà la responsabilità di bruciare ingenti risorse. E questo è solo l'inizio degli argomenti a sfavore.

A presto

Marco Antoniotti

PS. More later... dopo avere letto l'articolo.

@Giuseppe
La proposta in oggetto prende le mosse dal DDL Gelmini che sta ora in Senato: li' si prevede una fase di abilitazione a livello nazionale, ed un concorso locale davanti a una commissione di Dipartimento, a seconda dei casi integrata da esterni. I bolognesi vorrebero che i commissari del concorso locale venissero "responsabilizzati" ulteriormente legando il rendimento ex-post del reclutato ai loro scatti stipendiali. E' certo un modo per far pesare sui commissari le scelte sbagliate, ma ho il vago sospetto che porterebbe a due conseguenze: una corsa a sottrarsi al ruolo di commissario e lo spostamento della malpractice dal concorso stesso a prima (maggiori pressioni sui candidati validi perche' abbandonino il concorso) o dopo (gonfiare la produzione del reclutato mediocre, e con 4 commissari interessati non sarebbe difficile).
Su un punto sono d'accordo: la selezione deve essere affidata ai Dipartimenti e su questi deve esercitarsi la spinta al miglioramento, che sia una Agenzia di Valutazione o, come dice Marco, il piede degli studenti e il fondo assegnato a progetto ad esercitare tale pressione.
Avendo letto il regolamento ANVUR e la ventilata candidatura di Pistella a presidente, devo dire che i miei entusiasmi in merito si vanno raffreddando come profetizzato da Marco. Comunque credo che dovremmo cercare di convergere su una idea che mi pare condivisa, ovvero che il budget dei Dipartimenti e degli Atenei per la ricerca debba essere assegnato in massima parte "a progetto" con valutazione peer review (penso a Telethon, non al FIRB, quindi). Mentre i fondi strutturali e per la didattica dovrebbero essere assegnati in base all'utenza (mi sembra l'idea si Marco) e/o in base alla valutazione delle performances ad opera di, es, ANVUR (proposta mia ma che non esclude il criterio di Marco). In un sistema di finaziamento basato sulla competizione e' quindi meno favorita la cooptazione dei mediocri perche' danneggia direttamente la struttura cooptante.